※スピリチュアル系に関するヤスさんの発言部分に、その後のミーティングにおいて重要だと思われる内容を加筆しました。
人気ブログ『ヤスの備忘録』でもおなじみ、
社会分析アナリストの高島康司氏をお招きして、
1 世界で今、起きていること
2 人間の新たなる「精神性」「意識」「思考」
について、飲みながら自由闊達に話すシリーズ。
基本的に毎週更新。
〇『酔っぱらいオヤジのSpiritual Meeting』第60回
「常識を超える想像力」
ゲスト：高島康司氏
聞き手：西塚裕一（五目舎）
2016年9月5日 東京・中野にて収録
西塚 みなさん、こんにちは。『酔っぱらいオヤジのSpiritual Meeting』の第60回です。今日は中野の事務所に、またヤスさんにおいでいただきました。ヤスさん、よろしくお願いします。カンパイしましょう！
ヤス どうもどうも、カンパーイ！
西塚 昨日はお忙しい中、新宿のロフトプラスワンのトークイベントにお越しくださいまして、ありがとうございます。
ヤス いえいえ。
サイキックとのトークイベントにおける検証の重要性
西塚 ヤスさんもご覧いただいたように、いわゆるサイキックといわれる方とのトークイベントだったんですが、ヤスさんと『おやスピ』でいろいろな事象をテーマにトークしてる感覚と同じように、サイキック、能力者といわれているような方たちの、昨日は角田よしかずさんという方ですが、そうした方たちにやはり言葉で斬り込んでいって、彼らのやってらっしゃることとか、意義が少なからず浮き彫りされて、会場のみなさんに伝わればいいと思ったのですが、僕の力不足もあって、どこまで伝わったかは正直わからない部分もありました。
ヤス 言ってみれば、音楽の演奏家を連れてきて、演奏ではなく全部、言葉であなたの音楽を説明してほしいと言ってるようなものですね。それはそれで、やはり限界はあると思います。
西塚 僕はそこでちょっとですね、いわゆるスピ系の“気”で何かを治すとか、具合のわるい方に出ていただいて、何か施術するといったふうなものでもよかったんですが、あまりそういうイベントにはしたくないという意識が強すぎたかもしれません。だから、どこまで言葉で迫れるか、あるいはどこまで説明してもらえるかという、そこで多少の実例をときどきあげながらと思っていたんですが、企画の展開は次回はもう少し考えなければいけないかもしれません。
ヤス 次にやるとすれば、こちらのほうでですね、スピリチュアル系はこういうものであるというかなり堅固な世界観みたいなものを持っていて、それに当てはまるひとつの事例として具体的な人物に登場していただくという形でしょうね。
あと、いわゆるスピリチュアル系という領域は、ちょっと語弊があるかもしれませんが、僕はかなり疑ってかかっているほうで、スピリチュアル系という領域そのものがですね、やはり操作によってでき上がってきた痕跡がたくさんあるなという感じがするんですね。
昨日の角田氏がそうだというわけではなく、一般的にスピリチュアル系の人たちというのは、言葉に対して不得手であるという方たちがすごく多い。どちらかというと感性が露出していらっしゃる方が多いんですよ。そういう方ほど、自分が感じているものが何であるかということを理性的なフィルターによって検証しないので、そのぶんだけ操作されやすい。
ちょうどよい機会なので、僕がスピ系をどのように考えているのか全体像を語って、みたいと思います。そちらのほうがテーマが明確になるので、これから議論を進めやすいと思うんですね。
この9年間くらいでしょうか、仕事を通して僕はスピ系のいろんな分野を見てきました。自分がスピ系を信じているわけではないので、彼らの活動にアクティブに関わったわけではないのですが、外側から観察する機会に恵まれたんですね。自分でもスピ系という分野はまったく未知だったので、好奇心も強かったのも理由ですが、何か人類学のフィールドワークでもやっているかのような気分でした。
で、そうした限られた経験ですが、それを踏まえた僕なりの結論があります。スピ系とはとても危険な分野であり、できるだけ関わらないほうがよいということなんです。それは、スピ系が迷信であるとか、現代の科学的な世界観に合わないとかいうのが理由ではありません。逆に、本来の精神世界には構造と法則性というものが存在し、それにまったく無知な状態で入って行くと、大変なことになるということなんです。
こんなことを言うとびっくりされるかも知れませんが、今、われわれは人間の精神世界に関する認識の革命的な転換期に生きていると思うんです。それは、実は精神でも物質でも、存在の根底にあるのは周波数と振動数で、すべてがそれによって構成されているという世界の見方です。したがって、これは周波数と振動数の操作を通して、精神も物質も実はコントロールすることが可能だという認識に至ります。
もちろん、このような観念は量子力学などの最先端科学によって、たとえば「ひも理論」のようなものですね、素粒子レベルでは明らかになっています。実は、今はこれをはるかに超えて、周波数と振動数を使ってマインドコントロールすることのできる装置も開発されています。
こんなことを聞くと「またトンデモ系か」と言われそうですが、決してそうではありません。たとえば、2007年には、米国防科学委員会は国防副長官に宛てて、「エネルギー志向性兵器システムと技術的な適用」というタイトルの報告書を提出しています。英語ですが、全文をネットで読むことができます。
この報告書によると、マイクロ波やミリ波などを使ってマインドコントロールするための研究は、1953年の「MK‐ULTRA」というCIAのプロジェクトからはじまったとされています。今では、この分野であらゆる装置が開発され、人工衛星からマイクロ波を照射し、特定地域の人々をいっせいにマインドコントロールすることのできる兵器も開発されていると報告されています。
このような装置から特定の周波数のマイクロ波やミリ派が照射されると、大脳に直接作用し、頭のなかで声が聞こえたり、イメージが見えたりします。神の声が聞こえたり、死者の幻像が見えたりすることも簡単にできるといいます。
現在このテクノロジーは、CIA、NSA、国防省などによって大規模に使われていると明白に書かれています。これには「遠隔神経モニター（RNM）」という装置が、超低周波のマイクロ波の送信に使われています。これは人工衛星から送信する装置です。また、大きな集団のいっせいのマインドコントロールには、「遠距離アコースティック装置（LRAD）」という機器が使われているといいます。こうしたことが、米国防省の部局が出している公式文書に当たり前のように載っているんです。
さらに数年前からですが、バリー・トフラー博士という、1960年代の初頭からイギリス政府のある部局でマイクロ波によるマインドコントロールを研究していた実験物理学者が、内部告発しています。
彼の証言で、政府や軍、または特定の勢力によるマインドコントロールの実態が明らかになってきたのです。トフラー博士によると、マイクロ波は一般的には電子レンジの「熱源」としてしか知られていませんが、超低周波のマイクロ波は人間の大脳に働きかけ、思考や五感を操作することが容易にできるといいます。
頭の中で声が聞こえたり、イメージが見えたり、特定の想念が繰り返し湧いてきたりするだけではなく、3日もあれば普通の人間を殺人者に変えることも簡単にできると証言しています。マイクロ波照射装置は極めて安価に作れるので、いまでは40カ国がこういった装置を使って、自国民や敵国民をターゲットにしたマインドコントロールを頻繁に行なっているといいます。
最近、相模原市で26歳の植原容疑者が19人の障害者を殺害する事件がありました。植原容疑者は「2時間ほどヒトラーの思想が降りてきた」と言っていますが、彼はこのテクノロジーによって操作された可能性はあると思います。
トフラー博士は今、マイクロ波照射による被害者と連帯し、政府と軍にマインドコントロールのためのマイクロ波照射をやめさせる裁判をしています。
さらに、僕が読んだシンクタンク系のレポートでは、神の声が聞こえたり、未来にビジョンが見えたり、またハイアーセルフが語りかけてきたりという、いわゆるスピ系の分野全体が、そもそもこのマインドコントロールのテクノロジーの適用によって、実験的に作られたものだとしています。この報告書によると、スピ系のグールーのような人々の多くは、このような操作によって人為的に作られた人々だというのです。
もちろん、すべての能力者がこうした操作によってコントロールされた人々だとは言いません。しかし現在のスピ系には、本人も知らずに外部からコントロールされた“能力者”が、相当程度いるのではないかと感じています。
もし、これが実態であるとするなら、今世間にいる“能力者”のうち、誰が操作されていない本来の意味の“能力者”なのかということになりますが、これを検証するのは極めて難しいでしょうね。
異なる次元にいるもの
僕の9年間のスピ系の観察体験に戻りますが、次に僕が確信したのは、おそらく異なった次元は実際に存在し、そこにはこの次元とは異なる存在が多数いるということです。3年前ほど前になりますが、ハワイの人類学者で、シャーマニズムの実践者でもあるハンク・ウエスルマン博士と対談する機会がありました。
博士は脳波の異なった周波数帯には、それぞれに対応する次元の違った現実が存在していると言います。ちなみに博士が実践しているシャーマンの世界の脳波は、5ヘルツから6ヘルツのシータ波であるとしています。この脳波の発生が強くなると、シータ波に独自な世界と生き物が現れるといいます。ウエスルマン博士は、この世界は5万年前の旧石器時代からどの文化圏でも広く知られていたと言います。
シータ波の世界はひとつの例ですが、おそらくこれ以外にも、異なった次元としか言いようのない別な世界が複数存在しているはずです。そしてそこには、かなり邪悪な存在もいると思います。悪霊などと呼ばれるものは、そうした存在のひとつかもしれません。
そして、異次元のこうした構成を理解することなく心霊術や霊媒などを通してアクセスしてしまうと、とんでもない邪悪な存在に憑依されることも起こるかもしれません。“能力者”と呼ばれる人々で、実はこのような存在に憑依されている可能性のある人たちだっているかもしれません。いずれにせよ、安易に近づいてはならない領域です。
人間の中にある創造の法則
そして最後になりますが、僕が9年間の観察で実感したのは、日本の鎌倉仏教やその他の東洋思想にもあるように、現実を変革し、作り変える偉大な力はやはり個々の人間の内部に確実に存在しているということです。
これはこの対談でもよく話題に出る、スイスのビリー・マイヤーの言う「創造の法則」のことです。宇宙の秩序を形成し、さらにわれわれの生命の源泉に存在している大いなる創造の力です。鎌倉期の仏教はこれを「仏」と呼んでいると思います。
この自己の内面にある「創造の法則」を活性化することで、個々の人間が一見変革不可能に見える現実の壁を壊し、現実を作り変えることができるはずです。ビリー・マイヤーの書いた『瞑想について』や『アラハト・アテルサーダ』などの本を読むと、瞑想によって「創造の法則」を活性化させる方法が詳しく書かれています。
長くなりましたが、今われわれは、このようなことに気づく方向に動いているのではないかと思います。アセンションなどという言葉がありますが、おそらくその本来の意味は、こうしたことに気づくことなのではないですかね。
僕はスピ系をこのように見ているので、いわゆる“能力者”の能力の出どころに関してはすごく疑っているのですよ。むしろ、かなり否定的に見ています。僕はスピ系の危険性に警鐘を鳴らす立場になると思いますよ。
西塚 そこがやはりひとつのテーマでもあるんですね。この『おやスピ』でも何回もあがってくるテーマですが、そこがですね、はっきりと線引きはできないかもしれないけれども、たとえばある良質な感性があって、その感性と感性、そういう方はスピ系に多いですが、「何か感じる」とか「そういう気がする」という方と何かが共有されて、たとえば具合わるいところが治ってしまうということがあると思うんです。でも、それだけですめばいいですが、ヘタすれば妙なものを形成してですね、それ自体がまた操作されていくということも多分にあるということですね。
ヤス そうです。
西塚 そこを検証していくのは、僕はやはり言葉しかないと思っているので、これはこういうことじゃないのかとか、これは操作されて、こういう方向に行ってるのではないかということは、おこがましいですけども僕はやはり伝えたいし、ヤスさんも警鐘を鳴らされている部分かなと思います。
ヤス そうです。ただ、そこまでやるためには、ここまで操作されてるぞとこちらが事前に実証して、やはりひとつの全体像として持っていなければいけない。
西塚 そこですね。
ヤス 本当にどうなんだと、問い詰められるようなところまでね、こちらが到達してないとなかなかそういうイベントは成り立たないと思いますね。
西塚 そうですね。そのひとつとなるのがやはり、今の一連のコーリー・グッドのディスクロージャーであり、デイビッド・ウィルコックの番組ですね。あのデイビッド・ウィルコックもヤスさんに言わせれば、昔はベンジャミン・フルフォードさんと組んでアセンションブームも起こしたし、今は沈静化してますが、そういうちょっと危なっかしいところに行きながら、現在はかなり検証していくタイプの良質な番組になってきてるというお話がありました。
そうしたデイビッド・ウィルコックでさえ、ヘタすればちょっと危ないというと語弊がありますが、危険性を持っているわけですが、今のコーリー・グッドの話にしても、それを検証するアメリカの博士などがふたりくらい出てきて、グッドの話自体の整合性をきちんととろうとしていますね。
ヤス はい、ふたりいまして、ひとりはグラマン社のエンジニアですね。ウィリアム・トンプキンスという人と、ボブ・ウッドという科学者です。こちらはグラマン社のミサイル開発担当の人です。
西塚 そういう科学的な見地から検証できるような強力な人たちが出はじめているので、その結論といいますか、検証を待たなければいけないですね。そういう人たちの検証が入っていかないと、コーリー・グッドの話自体にしても妄想といわれたらそれまでですからね。
ヤス そうです。だから実証性ってすごく重要だと思います。
コーリー・グッドの証言を裏づける人物が続々登場
西塚 でも、彼の場合は、これまでに他から出てきているディスクロージャーの話とかなりリンクしてるし、あそこまで整合性をとるとなったら、小説家以上のものすごい才能の持ち主だろうし、もし操作されているとすれば…
ヤス 何か巨大な機関が入ってないと無理だと思いますね。それは間違いない。
西塚 僕はまだ追いついてないんですが、今はかなり突っ込んだ話になってきてるんですか？
ヤス ウィリアム・トンプキンスの証言はかなり驚愕ものだったんです。コーリー・グッドが関わっていたSolar Warden（太陽の監視人）という秘密宇宙計画の太陽監視部隊ですね、1980年代にレーガン政権のもとで作られたんですが、その宇宙船を設計したのは実は私だというのが出てきたわけです（笑）。ユタ州の地下にあるグラマン社の秘密プロジェクトで、私は設計したと。
自分は1948年からずっとグラマン社の社員で、現在は定年退職して94歳、いつ死ぬかわからないくらいの年齢なんだと。だから全部ぶちまけると言って出てきたわけですよ。ウィリアム・トンプキンスはびっくりするようなことを言うんだけど、ほとんど細部にわたるまでコーリー・グッドのSolar Wardenの描写と一致してるんです。どういう宇宙船なのか、宇宙船の内部はどうなってるのか。それは1kmくらいある巨大な宇宙船なんですが、その設計にやっと成功しだしたのが1979年からだと言うんです。そして、反重力テクノロジーのほとんどはやはりナチス経由で来たものであるとか、だいたいコーリー・グッドの証言と一致している。
それで今回、ボブ・ウッドというのが出てきたんですね。この人もですね、1948年、ウィリアム・トンプキンスと同じ時期にグラマン社に入社した人なんですが、エンジニアではなくて、PhDを持ってる科学者なんです。工学博士ですね。何をやってたかというと、ミサイルの開発プロジェクトなんです。しかも、グラマン社に勤めてるときにウィリアム・トンプキンスと同じビルにいた。ただ、お互いに知らなかった。
ボブ・ウッドは秘密宇宙プログラムに関わったことはないんですね。それが1968年から、いわゆる反重力テクノロジーはおそらく可能だろうと彼は思いはじめるんです。それで自分の上司に進言する。もし地球外生物が来ていて、反重力テクノロジーを使っているのであれば、われわれはそれをリバースエンジニアリングしたほうがいいだろうと。そうしないとライバル社のロッキードに奪われると提案する。すると上司が、それはおもしろいと。じゃあ、それが本当に可能かどうかお前が調査しろと言って、50万ドルを与えられて、プロジェクトチームを編成させられるんです。そういう形でボブが徐々にプロジェクトに関わりはじめる。
ただ、グラマン社のウィリアム・トンプキンスがやってるような、本格的な開発プロジェクトには関わったことがない人なんです。たまにUFO関連のものに関わりながらも、基本的にはミサイル開発技術者として自分のキャリアを終えて、1994年に定年退職する。定年退職したあと、彼の元グラマン社の科学者であるというバックグラウンドがものをいって、いろんな政府の内部告発者から、この文書は本物かどうか鑑定してほしいと、彼のもとにいろいろな文書が届けられるようになるんです。「マジェスティック12」の極秘マークがある文書であるとか、そういうものがたくさんくるわけです。
それらを彼がことごとく本物であるかどうか鑑定する。鑑定は、けっこう簡単らしいんですよ。法文書学というのがあるんですね。この言葉の言い回しは、特定の年代にしか使われないとか、活版印刷の印字の形体とかを鑑定すれば、実際にその文書がそのときに作られたものであるかどうかは検証可能らしいんですね。内容自体の真偽はわからないけれども、少なくとも、たとえば1952年にこの文書が作られたことは間違いないみたいな形で鑑定を下すことはできる。
アメリカの大きなUFOの研究組織「MUFON（the Mutual UFO Network）」がありますね。やがてそこの人たちが、ボブ・ウッドにたくさんの文書や情報を与えるようになるんです。そして2009年に、ウィリアム・トンプキンスのほうから彼にアプローチすることになる。トンプキンスは彼に、あなたもグラマン社ですね、私もグラマン社で、実はグラマン社の秘密宇宙プログラムに入ってたんだと言うわけです。それでお互いの経歴を照らし合わせてみたら、同じ1948年入社で、同じビル内で働いていた。自分の上司も共通していて、知ってる人間がたくさんいる。
そしてトンプキンスは、あなたは知らないかもしれないけど、実は秘密宇宙計画というのがあって、その開発プロジェクトに私はデザイナーとして参加していたんだと。ついては、このことを本にしたい。6冊のシリーズにしたいから手伝ってくれないかと言う。それでボブ・ウッドは手伝いはじめる。
そのボブ・ウッドが、私が鑑定した文書の中で本物と思われるようなものから見て言えることは、ということで話すんですが、コーリー・グッドの証言とほぼ一致しいている。ほぼというか、ほとんどそのままなんですね。
西塚 僕は、コーリー・グッドがウソをついているとは全然思えないんですが、同じディスクロージャーをして殺されたビル・クーパーも、とてもウソをついてるとは思えないわけです。だから、彼らが話すようなことがあるのは間違いないと思いますが、その実態ですね、何を目的としているのかといったことが、まだちょっとわからない。あまりにも突拍子もない話なので、信ぴょう性という点でも、あまり大きな話題になっていない気がします。でも、コーリー・グッドに限らずこれからもどんどん出てきそうですね。
ヤス 出ると思う。そういう人物としても出てくれば、ピュアな情報としても出てきますね。文書として。僕が読んだのは2007年、9年前にリークされた文書なんですけど、国防総省のある部局が出した政府文書なんです。それは周波数をコントロールする内容で、人間をいかにマインドコントロールするかというテクノロジーに関する詳細でしたね。
すでにマインドコントロール兵器はある！
ヤス それで、4種類くらいのテクノロジーを使っていて、マイクロウェイブを使うものとか、マインドコントロールできるような周波数帯があって、周波数をジェネレイトするためのいくつかの装置がある。マイクロウェイブを使う装置もあれば、別の電磁波を使うものもあって、装置によって違う。それがどういう効果をもたらすかという詳細な結果報告でした。
そうすると、たとえば声が聞こえるとかね、この間、相模原市の19人の障害者を殺した事件、あの人もやはりヒットラーの思想が降りてきたと言ったわけですね。頭の中で声が聞こえたという。だから、それは彼をターゲットにして操作されたと言った場合、100％そんなことはないと言い切れるかどうかということですね。
西塚 テクノロジーがある以上は言い切れないですね。
ヤス コーリー・グッドも、それがどういうテクノロジーかということは、詳細ではないんですが言ってるわけです。マインドコントロール用のテクノロジーがあって、神の声が頭に聞こえるんだと。
西塚 言ってましたね。
ヤス 僕が見たマニュアルというのは、その詳細なマニュアルでした。
西塚 僕はコーリー・グッドの話で、そういうテクノロジーがあるということを知りました。特定の人物にそれを照射して、ある種のストーリーを吹き込むことすら可能になるという。声が聞こえるなんていうのは、ラジオが頭の中で鳴るようなものだから、完全にそれはあり得ますよね。その装置がもうできてるという…
ヤス そうするとね、一歩引いて考えても、われわれのスピリチュアル系といわれてる部分の、どのくらいがそれで操作されていて、どのくらいが作られたのかということですよ。
西塚 そうですね。その周波数というのはキーワードになりますね。いわゆる地球外生命とか、宇宙人でもいいですが、別の周波数帯に生息しているというふうに仮定すれば、それも当然あり得るわけで、どこまでが操作で、どこまでが実際の生命体なのかというのは、たぶん今後はそれも峻別できるようなテクノロジーとか、あるいは人間の能力として発達していくということが起こってくると思うんです。そうなってくると、今までのいわゆるスピリチュアル系とか陰謀系の話が、今後ガラッと絵柄が変わるというか、筋書きが変わるというかですね、何だったんだろうわれわれはとか、全部が全部、操作されてたということにもなりかねない世界です。
ヤス いや、そうです、本当に。
西塚 今われわれは、そこに指しかかってるのかなという気がしますね。
ブーム音も操作されていた！？
ヤス たとえば、空でね、ブーンというブーム音が聞こえるという現象が、2015年、去年くらいまでたくさんあって、世界中で聞かれました。YouTubeで見ても、Strange SoundであるとかBoom Soundみたいな形で出てくるんですが、全世界で聞こえている。ただ、やはりだいたいキリスト教圏に限定される。
西塚 そうですね。
ヤス あれが聞こえはじめたのが2009年くらいからなんですよ。実は、あれが全世界に聞こえる前に有名になった映画あるんです。『RED STATE』という映画なんですが…
西塚 ヤスさんが勉強会でよく流される映画ですね。
ヤス そうそう。それは狂ったキリスト教原理主義者、ヨハネの黙示録を信じるキリスト教原理主義者の一団がですね、武装化して立てこもって、FBIと銃撃戦になるという話なんですが、最初のほうで空にブーム音が鳴り響くんです、ブーンといって。
西塚 霧笛みたいなヤツですね。
ヤス 霧笛みたいな。これをヨハネの黙示録にある世界の終末を予告するトランペット音であると信じてね、信者たちがワーッと言って出てくるという話なんですけどね。実は、あの映画が公開された直後から、世界のあちこちで聞こえるようになるんですね（笑）。
西塚 うーん…（笑）
ヤス 同じ音がね。じゃあ、それは操作されてないのかと。果たしてね。
西塚 でも、それは本当に…よく言われるように、巨大なウソほどみんなは信じてしまうというように、本当にベタな感じはしますけども、そういうことは世の中けっこうありますからね。
ヤス あります。
西塚 本当に巨大なウソをつく。そんなわけないだろう！ということを平気で操作してしまうという。それも計算済みのわけですね。人間のキャパシティーとしても、想像力とか、信じる信じないということも含めて、精密に計算されつくされている。超アバウトにやってるように見えながら、本当はかなり緻密に行なわれている。われわれ大衆のマインドとかですね、われわれがどう動くのかということが相当研究されていますね。タヴィストック人間研究所もそうですが…
ヤス だからある意味、ものすごく簡単に操作されちゃうんですね。
西塚 そうですね。
ヤス 実にね。マスコミなんかを見てもわかるじゃないですか。重要な法案が通る直前にベッキー事件を流してみたり。簡単に操作される。もっと言うとね、やっぱり“常識”ほど危ういものはないですよね。
“常識”を疑う想像力を持て！
西塚 僕もそう思いますね。
ヤス でね、周波数帯に別の生物がいるとか、周波数によって人間のマインドをコントロールするテクノロジーが実際に存在しているとか、そんなSFみたいな話と思うかもしれないけども、ちょっと想像力を働かせば、そういうことはあり得ると思えるはずなんですよ。
われわれの脳というのは、視覚細胞がそうですけどね、赤外線であるとか、紫外線は見えないわけです。電波を見るなんてことはできないわけですよ。われわれは、われわれの脳の限定された知覚領域のものしか見えない。
西塚 本当に一部ですからね。
ヤス もしね、われわれが電波とか電磁波が見えるような脳の構造であれば、そうした知覚領域を持っていれば、全然違った世界に生きるわけです。
西塚 そうです。
ヤス そうするとですね、われわれがこれこそ間違いない客観性の高い現実だというものこそがね、われわれの限定された脳の構造に拘束されてるということです。
西塚 だから、われわれのマインドはいわゆる牢獄に入ってるようなものですね。ロシアのブロニコフ・トレーニングは超有名で、僕も何回も言いましたし、ブログにも書いてますが、お腹に本を当てて読書する子どもたちがいるわけです。ちゃんと脳も調べる。そうすると、視覚からインプットしている刺激、電位を調べるわけですが、お腹で本を読む子どもの場合は、視覚からの電位がないわけです。全然違うルート、連絡網から情報を読んでいる。そのルートがどこにあるのか、まだわれわれにはわからないだけであって、それもいずれわかってくるでしょう。そういうことくらいは、ちょっと想像力があればわかるはずです。
そうすると今ヤスさんがおっしゃったような、操作ができる可能性といったことも当然あり得ると思わなけれなならないのに、そんなバカな！という人が多すぎますね。それ自体が僕はちょっと信じられないというか…ナイーブすぎるというか…
ヤス いやいや、ナイーブすぎます。
西塚 おかしいと思いますね。
ヤス おかしいと思いますよ。だからね、われわれが見たり聞いたりする現実しか現実は存在しないなんて、そんなバカなことはあるわけない。
西塚 あるわけないです。ほんの一部ですから。
ヤス 本当に一部です。
西塚 そういった意味では、いわゆるサイキックの方とか、霊能者という存在もあり得るということでいいと思います。
ヤス 十分、あり得る。ただ、問題は今言ったように、それを操作するためのテクノロジーもおそらくかなり発達しているので。
西塚 だから、これからも細かく見ていかないと危ないですね。
ヤス そうそう、細かく見ていかないといけない。いわゆるスピリチュアル系という領域そのものに関しては、そうした理由でね、ウソというのではなくて、逆の意味で相当疑ってかかっていいと思います。
西塚 僕としても、昨日のイベントの話に引き戻すわけではないですが、スピリチュアル系を拡散したいわけではありません。誤解されたとしたら僕の力不足だけど、そういうことではない。そこは強調しておきたいところです。検証することが目的ですから。
ヤス そうすると、われわれがどういうテクノロジーを使っているか、今どういう状況になっているかという全体像の把握がまず必要かなと思います。
西塚 これはけっこう膨大な領域にわたりますからね。
ヤス 膨大な領域です。
西塚 いろんな人がいろんなことを言いながら、書きながら、発表しながら、明らかになっていくんだろうけれども。
ヤス ただ、政府系の文書で出てますね。もうすでにね。
西塚 日本もですか？
なぜ、アメリカ発の情報が多いのか？
ヤス いや、やっぱりアメリカの国防省系ですね、情報公開を進めなければいけないという内部告発者がいて、彼らが流した文書が出てきてます。かなり膨大な文書ですけども、ものすごく詳細な説明ですよ。内部告発者の中でも、私がその周波数兵器を開発してましたという開発担当者が出てきて、私がプレゼンテーションに使用した資料はこれですと、資料とともに全部出す。
西塚 あと、ヤスさんのご友人だったか、シンクタンク系だったか忘れましたけど、そこからの情報で、何でみんなアメリカ発なんだ？ということがありますね。僕もそれを聞いたときに、なるほど確かになあと思いましたが、単純にそれは第二次世界大戦という、まあ一次でもいいですが、大きな世界大戦があったわけで、やはり覇権の争いによって、一番力をつけていくのはアメリカですからね。ドイツが負けそうになったときに科学者が逃げ出して、アメリカにアプローチされたり、南極に行ったどうしたこうしたというのは、みんなもう歴史的な事実としてあるわけじゃないですか。ワシントン上空にUFOが乱れ飛んだり…
ヤス 1952年のね。
西塚 それも当時のニュース沙汰になってるわけだし、それはいわゆるナチスの残党たちが作った新しいテクノロジーによる乗り物だということからUFOまでですね、いろんな説があって、結局はアメリカ政府の発表としては、気象衛星とか光の反射だということになるんだけど、そこは大衆なんで、政府のお墨付きがつけばそれで納得してしまう。ああそうなのかと（笑）。
それはいいんですが、事実としてはちゃんと残っているわけですから、そういった意味では、アメリカを中心とした連合国側のほうで、こういうテクノロジーの研究もどんどん進んで、特にアメリカはお金もあるだろうし、アメリカから情報が出てくるのも当然なのかなとは思うんですが、本当はヨーロッパでももっと出てきてもいいはずだなと思うんですよ。
ヤス 確かにね。CERN（ヨーロッパ原子核機構）とかありますからね。
西塚 CERNもあるし、フランス、イギリス、ドイツ、それこそドイツからもっとこういうディスクローズするような連中が出てきてもいいんだけども、僕が知る限りはないですね。
ヤス あまりないですね。数は全然少ない。
西塚 フランスのジャック・ヴァレ博士などもいますが、やっぱりアメリカで研究してますからね。だから発表するのもアメリカになるんでしょうが、単純にそういうことなのか、何なのか…
ヤス あと、おもしろかったのは、ジャン・ピエール・プチという物理学者がいて、『宇宙人ユミットからの手紙』という本を書いてるんですね。
西塚 ウンモ星人ですね。
ヤス ウンモ星人。彼はフランスの物理学者ですね。
西塚 そうですね。でも、ヨーロッパからの数は少ないですね。
ヤス 少ないです。
西塚 これはどうお考えになりますか？
ヤス これもね、僕はわからないけれども、ひとつの可能性としてあるのは、このディスクロージャーそのものがね、やっぱり何かのファンタジーを作り上げるという…
西塚 そうそう、僕もけっこう疑ってます。
ヤス うがった見方ですけどね。何というか、基本的なファンタジーの中に事実をちょっと混ぜる。そして真実を隠すための壮大な、ディスクローズではなくて、クローズするためのプロジェクトであるということも考えられます。
ケネディ暗殺から9.11の真実を暴露する！
西塚 考えられますね。だから、『スター・トレック』とか『スター・ウォーズ』みたいな壮大な宇宙戦争の物語に仕上げながら、操作していくという可能性はありますね。
ヤス あります。だから、その可能性に関しては、やっぱりわれわれは否定はしてはいけないし、そういうことになってるからといって、それを前提に考えてもいけないと思います。ただそれは、あり得る可能性として、ちょっと頭の隅においておくべきだと思いますね。
西塚 あとは事実を淡々とですね、あまりバイアスをかけないで、事実を事実として検証していく作業を、地道にしつこくやるしかないという。結局はそこに至りますね。
ヤス そうですね。ウィリアム・トンプキンスとか、これから本が出てくると思いますけど、その本を書く手伝いをしてくれと言われたボブ・ウッドがおもしろいことを言ってました。いや、僕も膨大な情報を持ってるんだと。それで私は、『アメリカの秘密』という本をこれから書くと言うんですね。9.11が実際どうなってるかとか、ケネディの暗殺に関する資料を私も持ってると。その資料も私は鑑定したと。
西塚 すごいなあ。言い方はわるいですが、別にいつ死んでもおかしくないから、もう…（笑）
ヤス そういう感じですよね。いつ死んじゃってもおかしくないから、全部暴露してやる！みたいな人たちですよ、ほんと（笑）。で、彼もそうやって本を書く。それで彼が言うには、私が得た資料からはっきり言うとね、これは「マジェスティック12」のコピーではない。オリジナルのドキュメントを私は渡されたんだと。誰から渡されたかというと、あの死んだビル・クーパー。死ぬ前にこれを渡されたんだと。
西塚 へえー！
ヤス そのドキュメントから見ると、間違いなくコピーではない。「マジェスティック12」の印があって、トップシークレットと入ってる。それは8ページにわたるもので、1ページごとにタグがついてる。内容に関して。それを見ると、もしケネディがですね、ケネディに暗号というかコードネームがつけられていて、この人がもしこれ以上いわゆるUFOや地球外生物に関する秘密、秘密宇宙プログラムの秘密を暴露するのであれば、われわれは彼を消さねばならないと、はっきり書かれていると言うわけです。
西塚 ほお、その資料はまだ公開されてないんですか？
ヤス 彼が持ってる。だから、それを公開する本を書くと。
西塚 言葉ではそう伝えてるけども、その写真とかそういうのはないんですか？
ヤス 映像では出てない。なぜかというと、それを話すためのインタビューではなくて、コーリー・グッドの証言の内容を確認するためのインタビューで、その過程の中で出てきたんですね。
西塚 いやあ、本人はもう90いくつで、もう死ぬのは怖くないんでしょうが、それこそ消される可能性もあるし、でもたぶんそこまでの人だから、二重三重にいろいろ防御策をとってるんでしょうね。
ヤス まあ、そうですね。
西塚 コピーを大量にとってるとか。
ヤス 私はこれを出すと断言してましたから。あと、なぜアメリカから出てくるのかというと、こういう関係の情報はすべてアメリカが覇権国として独占していたという可能性もありますよね。
西塚 そういうことでしょうね。それで、たとえば陰謀論なんかでいわれるような、世界のトップに立つような連中がいるとすれば、アメリカという新しい国を通じて世界を支配していこうとしたので、やっぱりアメリカに集中しているということもあるんでしょう。憶測ですけどね。
ヤス それは十分考えられることであって、やっぱりアメリカという国そのものが、ある一時期から、そのような計画のもとに運営されてるという可能性は十分にあります。
西塚 そう考えると、僕はわりと腑に落ちるんです。ヨーロッパは古い国ばかりなんで、もうこれから経済的な発展はないということで、アメリカにシフトしていくというのはよくわかります。
さきほどのシンクタンクからの情報で言えば、だからこそ、虚実とり混ざってるから気をつけなさいという、そういう意味ですよね。
ヤス おそらくそうですね。だから現実の、実証的な作業はやっぱり必要になってくるし、その実証的な作業を通して明らかになった現実というのは、それがどれだけ常識の圏外にあったとしてもね、それは誠実に受け止めるべきだと思いますね。
西塚 そう思います。
ヤス そういうものがあるんだということ。
西塚 あれですか、ヤスさんのまわりといったらヘンですが、周囲の人たちでもやっぱり、そんなバカなことはないだろ！という人が多いという…
ヤス 圧倒的に多いんじゃないですかね。まあ、僕のまわりにはいろいろな人がいますけどね、一応、コンサルタントみたいな仕事もしてるので、そういう会社関係に行くと、もう全然…
西塚 僕なんかでいうと出版関係ですけど、そういう陰謀論めいた本を出している社長ですら、そんなバカなことはないと。完全にエンターテインメントとして割り切ってますね。それは別にいいんですが、僕はちょっとびっくりするというか…
ヤス 僕もそうですね。だからね、信じる必要性はないんですよ。でも、そういうことに関する可能性が何かしらあるという余裕は必要だと思います。
西塚 だから、たとえばそのあたりのことの真実を暴くとかですね、検証するという企画は、そういう出版社では通らないですね。もう、そんなことは検証する必要はないから、インチキなんだからと言われちゃうとどうしようもない（笑）。
正直に真実を追究した故・太田龍氏
ヤス なるほどね。もう亡くなった人ですが、太田龍という人がいますね。太田氏は確か元共産党の活動家ですね。それから陰謀系のジャーナリストになる。彼は世界がどうなってるのかと、どんどん正直な気持ちで追っていった人なのではないかなと僕は思います。
その結果、ロスチャイルドもいれはロックフェラーもいれば、いわゆる世界を背後から操作しているような超越的な主体があるということは、どうも疑いえないというところまでいった。300人委員会とかビルダーバーガーとか、ヘタすればイルミナティみたいなところまでいったんですよ。
西塚 デイビッド・アイクと付き合いはじめて翻訳本を出して、レプタリアンまでいってますから、最終的には。
ヤス そうです。その向こう側に実は地球外生物みたいのがいると。そういうのがいないと、これは説明できないぞというとこまでいった人だと思うんですね。そういう意味では非常に正直だったなという感じがしますね。
西塚 知的好奇心の追究の結果、そうなったということだと思います。
ヤス レプタリアンの存在にしてもデイビッド・アイクだけではなく、あらゆる証言者が異なった分野から出てくるわけですよ。たとえば、元世界銀行の法務担当だったカレン・ヒューズという人がいて、実は金融システムというのは一部の金融勢力によって支配されてるんだと、これを内部告発しなければならないということで世界銀行を辞めた人なんですね。
かなり立派な学歴で、イェール大学の法科大学院を出て、それで世界銀行の法務担当をしていたという人ですね。この人は、金融勢力の本当に上のほうまでいくと、これは地球人ではないものによって支配されてることを私は知っていると、はっきり言っています。
西塚 そうですね。これまで本もたくさん出てますし、突拍子もないことだと切り捨てないで、ヤスさんがおっしゃったように、少なくとも頭の片隅にそういうこともあるかもしれないくらいのことを残しておかないと、今後も世界がどういう展開になるかわからないので、ドヒェーッ！と肝をつぶさないようにするためにも…
“常識”に侵されたマスコミ、経済学者、教授たち
ヤス おっしゃるとおりで、僕がすごく印象に残っているのは、“常識の愚かさ”というもので、2001年に9.11が起こったじゃないですか、あれが起こった直後にですね、実はその前からなんですが、ネオコンという勢力が存在してるんだということが、特に陰謀論系のサイトを中心にさんざんいわれたんですね。ブッシュ政権の中にネオコンという特殊なグループが入り込んでるのではないかと。彼らは、レオ・シュトラウスという、ファシズム思想ですね、ファシズム思想を信じてるような特殊なグループで、イスラエルとの二重国籍ではないかとさんざんいわれた。
それをですね、毎日新聞とか朝日新聞の記者がとことんバカにするわけですよ。バカにした論評を書くわけです。そういうことが世間でいわれてるが、何とバカなと。
西塚 トンデモ話だと。
ヤス 陰謀論もここまできたらおしまいだ、みたいなことをさんざん言う。そんなものいるわけねーだろ！と。どっちがバカだったかということは、すぐわかるわけですね（笑）。
西塚 それはそうですね。記事は残りますから。
ヤス 今だったら、ネオコンなんてもう当たり前の勢力になってるわけでしょ？ あともうひとつ記憶にあるのは、1989年くらいのときですね。バブル絶頂期。日本の株価が3万9800円くらいまでいったとき。そのときは、やっぱり土地価格がどんどん右肩上がりに上がってるわけですよ。それで、いろんなエコノミストや評論家がテレビに出るわけですね。そして、土地って下がらないでしょうか？と言うと、下がるわけないじゃないですか！と。あのね、日本における土地というのは、永遠の資産なんですよと。これが下がるということはあり得ないんだとさんざん言うわけです。
西塚 僕はまったくバブルの恩恵は直接には受けてないですし、そのへんの経済事情にも明るくないですが、普通に考えて、下がるわけないじゃないかというのはどういうことなのか…ある種の信仰に近いものですね。
ヤス まさにそう。それで、本当にごくわずかな経済学者たちが、いや、下がるに決まってるだろうと。最終需要が最終価格を決定するから、需要がなければ当然価格は下がりますと。
西塚 下がらないわけがない。
ヤス それが、下がるわけがないだろうと。今の経団連がアベノミクスに対して言ってることとだいたい同じですね。基本的には。2％の経済成長率が実現しないわけないだろうと。日本経済が2％のインフレで利益率が向上して、もっともっと景気がよくなるって、それは当たり前の効果だろうが、お前そんなこともわからないのかと言うわけです。これはやっぱり信仰ですよ。これを“常識”って言ってるんじゃないですか？
西塚 まあ、一部の常識と信じたいですけどもね。
ヤス だから、やっぱり怖いです、これは。
西塚 それはある種、権威があるような人が言うと、苦しい庶民はやはり信じたいから、ああそうなのかと。エライ人が言ってるんだから間違いないだろうというところで止まって、それこそミロク信仰みたいになっていくということですね。それでドヒャーとなったときに、何だこれは！と言っても、誰も責任とらないし。
ヤス 責任とらない。だから、ネオコンという存在を認めたがらなかったですね、やっぱり日本の新聞社は。2001年から2004年から5年くらいまででしょうかね、ネオコンが否定されてて、イラクに大量破壊兵器がないとわかってきたとき、誰がこういう無理な政策を立案したのかということで、初めて新聞社もちょっと考えるわけです（笑）。
あと、おもしろかったのは、手嶋龍一という人がいますね。
西塚 元NHKですね。
ヤス NHKのね。手嶋龍一と孫崎享さんとの対談がすごくおもしろかったんです。孫崎さんがこんなことを言うんです、確かね。これだけイラクに大量破壊兵器がないというのに、それでもイラクに対して侵略戦争を行なう。国際法を無視してね。これを主導している勢力がいるはずでしょ？ なぜ、こういうことをやったと思いますか？と言うと、手嶋龍一が私はわからない、私はわからないと繰り返すんですね。
要するに手嶋龍一のレベルで言えば、彼らの持っているような、これがアメリカだという小っちゃい枠の常識があるわけですよ。
西塚 じゃあ、本当にわからないんですね。
ヤス 本当にわからない。
西塚 孫崎さんのほうは、わかってあえて聞いてるんですか？
ヤス あえて言ってる。それを十分わかっていて言ってる。孫崎さんの頭の中にはネオコンもあれば、背後にそういう勢力があることはたくさん知ってる。
西塚 外務省の方でしたっけ？
ヤス 外務省ですね。
西塚 それを引き出したいというか、確認したいがために、手嶋さんにあなたはどう思うかと聞いたと。でも、手嶋さんは本当にわからなかった。
ヤス わからない。あなたは陰謀論だって言うんですね、孫崎さんのことを。じゃあ、あなたはどう思うんだと聞くと、わからない！と。
西塚 でも確かに、本当に、まあNHKに限らずですね、日本のマスコミはニューヨーク支局長とか、手嶋さんみたいにワシントン支局長とかが出世の第一条件じゃないですか。アメイカに行くと何か洗脳されるんですかね（笑）。
ヤス いや、洗脳されるというか、考えないんだと思うんです。自分で考えろ！と。
西塚 むしろ、ニューヨーク支局長とか、ワシントンで働いてればわかるでしょう？ だって目の前で見てるわけですから。
ヤス いや、だからね、それが見えない、ブラインド状態になるんでしょうね。
西塚 何なんだろうな。だとすれば、まったく違う目的で行き、まったく違う利益を得ているとか、ほかのことにはもう関心がないという、何かがありますね。
ヤス 出世でしょう。
西塚 それが出世なのか…出世であり、年収であり、ステイタスなのかな。
ヤス だと思いますよ。
西塚 上り詰めちゃって、もうここで一丁上がりという。
ヤス ひとつのコードというか、枠組を脱したら大変なことになるということでしょう。だから、問わないという。昔、『きょうの世界』という番組があって、僕はおもしろくて見てたんだけど、NHKのBSでね。その中でですね、2期目のオバマの大統領選挙のときですね、2012年、そのときに、津田塾大学の教授だったか、慶応大学だったか忘れましたが、アメリカの専門家がいるんですよ。それで、現在のアメリカの選挙情勢がどうなってるかということで、特に中西部とか、アメリカの南部の田舎まで行ってインタビューするんです。オバマのことをどう思いかすか？とかね。当時はミット・ロムニーですが、ミット・ロムニーはどう思いますか？と聞く。
そして、キリスト教原理主義のバイブル・ベルトに行くわけです。いわゆる超保守派の人たちにインタビューをする。そうしたらそこで、オバマは悪魔ですと。オバマは悪魔ですから、彼は殺されるべきだと平気で言うわけですね。そうしたらインタビューしてるそのアメリカの専門家が、パニクって答えられなくなるんです。ワワーッ！ってなるわけですよ。見てるとどうも、彼のアメリカというイメージからあまりにもぶっ飛んでたんですね、その答えが。キリスト教原理主義者というのは、彼の頭の中に存在しないんですね。
西塚 してなかったんですね。それこそ、『奥さまは魔女』の世界で止まってるんじゃないですか（笑）。
ヤス いや、おそらくそうです。ワーッとパニックになって、そのあと質問できなかったという場面があった。
西塚 それが教授なんですか？ アメリカ専門の。
ヤス 教授なんです。言ってみれば、これがアメリカなんだという、いわゆる流通している普通のビジョン、それをある意味でビジョンとして実証できる範囲で実証できたものだったと思うんですよ、あのインタビューは。それをやっぱり流通させるのが彼らの任務だと思いますよ。
西塚 うーん…
ヤス だから、キリスト教原理主義者だとか、福音派がどういうものかを知らないのか！と。
西塚 でも、少なくとも、ビビッてもいいし、パニクってもいいけど、何人かインタビューするうちに、ああ、この地域はこうでああでとわかるというか、学習するはずですよね。いやしくも学者と言ってるんだから。それで、私の見方は狭かったでもいいし、そこからまた新たに研究をして、何かまた本を書くとかすればいいんでしょうが、どうなのか、避けて通っちゃったのか…
ヤス いや、だからそれもやると、やっぱりキャリアに触れると。僕が親しくしている大学教授がいて、彼はすごく頭のいい人なんだけど、この間飲んだとき、いや、社会科学はフィクションですよと。認識対象を生産するためのフィクションなんだと言うのね。それは極端に言えば、陰謀論と変わらないレベルかもしれないということです。
西塚 これはウソか本当か、たまたまアメリカのドラマを見ていたときなんですけど、現代のドラマなんですが、くだらない刑事ものなんだけど、テキサスのどこかで殺人事件が起こるわけです。刑事が聞き込みをするんですが、自動車修理工場かなんかの、テンガロンハットをかぶったガタイのいいあんちゃんがいて、刑事が事件の日にどこにいたとか聞くわけです。そのあんちゃんは、答える義務はないとか何とか言うんですが、まあ答えてやらあとか言って、そのかわりオレの質問にも答えろと。それで、オレはそのときは飲んだくれてたよ、ところでオレの質問だと。オレは連邦政府が税金を盗るのはインチキで認めてないんだが、お前はどう思うんだ？と（笑）。
で、僕は、ああ、こういうヤツはテキサス州には普通にいるんだなと思ったわけです。それはドラマの中でも、別に異常なことではないという描写の仕方をしている。それで刑事も、ああ、あれはオレも違法だと思ってるよと流すわけです。相手にしないわけです。だからもっと南部の田舎とか、それこそバイブル・ベルトのほうに行くと、もっと過激で、州法も連邦府もわれわれは認めないという連中がいるという（笑）。
ヤス いるいる。ゴロゴロいますよ。アーミッシュがいる国ですよ（笑）。
西塚 そうそう（笑）。
アメリカは結局はパワーゲームの世界
ヤス アメリカの多様性というのはおもしろくもあり、危険でもある。テロリストが一番多い国でもあるという。
西塚 ニューヨークのブロードウェイの華やかなショーの町から、ちょっと裏通りや裏町、違う州に行ったら、ひょっとしたら殺されちゃう世界ですからね。
ヤス そうです。それをね、地元のアメリカ人が知らなかったりする。僕の親しくしているニューヨーク出身のアメリカ人に、実はお前、福音派ってこういうことをやってるよとビデオで見せると、びっくりしますからね。こんなアメリカ人がいるのかと。お前、自分の国のことを知らないのかと（笑）。
西塚 僕は好きなんですが、町山智弘さんという評論家がいますね。あの人は過激で好きなんですが、彼が数年前に書いた本のタイトルは、『アメリカ人の半分はニューヨークの場所を知らない』というんです（笑）。ウソだろ！と読みましたが、やはり多民族の国ですね。
ヤス 一般的な常識がない国ではありますね。だから、それだけ多様性はある。それをですね、これがアメリカだって、コンパクトなイメージにまとめること自体が間違いなんですね。そうではなくて、やっぱりどこまで行ってもパワーゲームですよ、アメリカは。あらゆるパワーグループが権力闘争でぶつかり合ってるという感じですから。上に行けば行くほどそうだと思いますね。その中には、われわれの常識ではちょっと考えられないパワーグループが存在してるってことです。
西塚 あれは多民族国家であるアメリカ人の特性なのかどうかはともかくですね、考えてみればいろんな映画でも端々に出てるんですね。スティーブン・キングのホラー映画でも、スーパーマーケットに何人も閉じ込められる。それは外に異性物がいるからなんですが、その中でやはりパワーゲームになるわけです。誰を信じるか信じないかというときに、ある頭のイカレた女が主導権を握ってしまって、子ども生贄にすれば異性物も襲ってこないと。それを信じるヤツも出てくる、怖いので。
最終的にその子どもを生贄に差し出すということになるんですが、みんな興奮して斧を持ったりして、反対派と一触即発になる。そこで救うのはスーパーの店長で、銃をぶっ放すわけです。そこで生贄派はひるむんです。今まで斧を振りかざして息巻いてたヤツも、銃を向けられるとパッと斧を捨てて手を上げる。要するに、最終的には力がものを言う。それには従わざるを得ない。それがアメリカには徹底してあるなあと思います。
たとえば、そこで日本人のように話し合いで解決しようなんて言ってられないわけですね、究極の状況の中では。その物語はパワーゲームのある種の究極の形だったわけですが、テロでも何でも、ちょっと頭に入れといたほうがいいですね、アメリカは。
ヤス そうですね。やっぱり言語の彼岸を見る（笑）、話し合いですから。
西塚 そうですね。テロリズムですね。日本にも問答無用という言葉があります。いくら言ったって、やるときはやるんだという。一人一殺とかですね。かなり過激な思想ですが。それがアメリカには、地域によってはヘタすればわりと普通にあるのかなあと。
ヤス まあ、そうですね。言語の彼岸を持ってるというか、それくらい理解し合えないようなグループ同士が集まって生活しているというところですよ。
西塚 そうですね。宗教も違うし、文化も違うわけですから。
ヤス たとえば、ヨーロッパというのは、血みどろの歴史を歩みながらもね、現代のヨーロッパは最終的に異文化に対して何とか架け橋を作ろうとした。共通のコミュニケーションの手段が何であるのか、何か共通の価値観として立てられるものがあったなら立ててみようという、壮大な実験をEUが行なっているわけです。
だけど、アメリカにはそういうものではないですね。理解できないものは理解できないんだからしょうがないんだと。だから、この最終的なルールさえ侵さなければ何でもいいという状態になってますね、今ね。それはある意味で、健康的と言えば健康的なんだけども…
西塚 そうですね。ここからこっちはオレのテリトリーだから、ここから向こうはお前は何をやってもいいけど、こっちには絶対入るなよという（笑）。
ヤス そんな感じですよ。そんな感じで生活してるということですね。
西塚 わかりやすいけど、一触即発とも言える。
ヤス いずれにしても、ちょっと話を戻すとですね、われわれが知ってる常識の枠をいかに脱するかということが、ひとつの大きなテーマです。
西塚 そう思いますね。だから、スピリチュアルとか、コーリー・グッドの話というのは、ある種の試金石のひとつであって、どこまで頭が柔軟で、想像力があって、ちょっと譲歩しながら余裕を持って考えることができるかという、要素のひとつとしてもいいんじゃないでしょうか。
ヤス 今、そのことに関する本を書いてるんですよ。けっこう早く書き終わると思いますが。
西塚 楽しみにしています。そろそろ時間もきましたので、このあたりで終わりたいと思います。また、次回もよろしくお願いします。今日はありがとうございました。
ヤス はい、どうもどうも。
Commentコメント