人気ブログ『ヤスの備忘録』でもおなじみ、
社会分析アナリストの高島康司氏をお招きして、
1 世界で今、起きていること
2 人間の新たなる「精神性」「意識」「思考」
について、飲みながら自由闊達に話すシリーズ。
基本的に毎週更新。
〇『酔っぱらいオヤジのSpiritual Meeting』第18回
「合理性と非合理なもの」
ゲスト：高島康司氏
聞き手：西塚裕一（五目舎）
2015年10月25日 東京・中野にて収録
西塚 みなさんこんにちは。『酔っぱらいオヤジのSpiritual Meeting』の18回ですね。また今日もヤスさんにお越しいただきました。よろしくお願いします。カンパーイ！
ヤス どうもどうも、カンパーイ！
西塚 今週は、ここは気になるといったものは何かありましたか？
日本の景気減退、ロシアのデフォルト！？
ヤス 前回も話しましたが、引き続き世界の経済が気になりますね。やっぱりね、安倍政権がNHKを牛耳ったのはすごくでかいと思いますね。日本の今のアベノミクスのヤバさであるとか、危険性であるとか、当然そういったニュースは全然伝わってこないし、世界経済が今本当にどこまでうまくいってるのか。特にそのヤバさの面に関してはほとんど伝わってこないというのが、日本の現状なんだと思います。
西塚 いわゆる「新3本の矢」とかすごく抽象的で、具体的な根拠がない。妄想と言うか幻想は出てきてますが、要するに具体的な見通しは持てない感じですか？
ヤス とても持てない。最近、細かな数値で明らかになってくるんです。たとえば今、機械受注がどのくらい落ち込んでるのか。設備投資率がどれくらい落ち込んでるかとか、そういう財務省からあがってくるような統計を全部綜合すると、おそらく7月期から9月期の成長はマイナスだったんですね。このマイナス成長が2期続いてるんですよ、確か。マイナス成長が2期続いた段階で、実は景気後退に入ったという基準になってるんですね（笑）。
だから日本経済は成長してるどころか、また足踏みどころか、逆に縮小傾向にあると言うか、景気の後退局面に入ったと言ってもおかしくない状況にあると思います。
西塚 じゃあ、ほとんどアベノミクスは失敗だし、景気は後退してるんだということを本当は言うべきなのに言わない。それは今の政権を持たせたいということですか？
ヤス そうですね。今の政権の支持基盤の重要な源泉になってるのは、経済成長率が高いということなんです。安倍さんになってから、日本経済が再生し続けてるということが政権の支持基盤のひとつになっているので、これは絶対崩すわけにはいかない。
首相官邸にですね、株価を表示するボードがあるらしいんですよ。今までは日本の株価は1万5000円を突破して、1万8000円になって、2万円を突破してということで、安倍政権になってからかなり短期間のうちに日本の株価は急激に伸びました。株価が急激に伸びると、その経済効果はけっこうでかいものがあります。どの企業も株を持ってますから、その企業の資産価値が非常に高まる。それから富裕層の消費がどんどん進むわけですね。株で儲けて、富裕層の消費が進む。それから、年金基金のようなGPIFというところが、それで莫大な利益を上げる。まあ一応、高株価そのもののが、けっこう大きな景気の浮揚効果を持ってるんですね。
高株価によって富裕層がたくさんお金を使いますから、その結果小売業、特に百貨店なんかの小売業がどんどん業績を伸ばす。そのサービス産業に牽引されてですね、かなり大きな雇用効果を生む。それだけ失業率が下がるわけですから、非常に景気がいいという状態は作られます。株価が上がってるときはね、高株価の影響によってこれだけ景気がよくなったと報道する。逆にですね、8月24日、25日に株が暴落しました。日本でも30％近い暴落だった。それからもとの数値に戻ってないわけですよ。400円とか500円とか、ずっと株価が乱高下してるわけですね。
西塚 24日、25日というのは、上海のことですか。
ヤス 上海のことですね。世界同時株安になって、それで日本でも株が30％近く下がる。2万円の株がそれこそ1万7000円くらいになるわけですよ。これだけ大きく株価が乱高下するということは、ロスもあるわけじゃないですか。マイナス効果もあるわけです。みんなお金を使わなくなる。富裕層を中心に使わなくなる。そうすると小売業、サービス産業がちょっと縮小傾向に出てきて、雇用も伸び悩むという逆の循環になってくる。逆の循環のことはいっさい報道されない。たとえばGPIFという年金基金なんて、今回10兆円損してんですよ。
西塚 10兆円ですか。
ヤス 10兆円です。今回の株の乱高下で大損してる投資家とか、大損してる富裕層がたくさんいるわけですよ。それがもたらす逆の消費効果と言うか、消費が冷え込む効果というのはいっさい報道されない。
西塚 それは完全に規制されて報道するなということですか？
ヤス そうですね。報道するなということですね。NHKも報道しないですしね、本当に。
西塚 民放も右へならえと。経済的にマイナスのことは、もういっさい報道できなくなってるということですね。
ヤス 報道できなくなってますね。
西塚 でも日本の金持ちなり、それなりに情報を集めてる資産家とかは知ってるんですよね？
ヤス 資産家の友だちは僕もいるんですよ。すごいお金持ちがいる。投資家で。ただね、日本の投資家は全体的に見るとひとつの特徴があるんです。英語ができない。日本の資産家ほど英語ができない人たちっていないですよ。世界の資産家と比べると。本当に英語ができなくて投資しにくるんです。あれ怖いですよね。ほんと怖いですよ。たくさん会いましたけど。
西塚 じゃあ要するに、日本の国内でうまいことやってこれた人たちということなんですかね。
ヤス そうですね。
西塚 まあ不動産投資とかいろいろ回して。海外じゃないですね。
ヤス 海外でも中国とか、いくつかの投資で当たったという人たちが多いんですけど。ほんと英語できないですよ、みんな。
西塚 資産をどこかにまかせて運用させてるというくらいで、自分では調べない。
ヤス そうですね。自分で調べることはない。今言ったように、日本で成功した人が圧倒的に多いですね。それで海外でちょっと投資をして、一部当たったという人もいる。もっと言うと、相場ってありますでしょ？ FXにしろ、株式相場にしろ、英語できる人はいないんですね、あまりね。だってデイトレなんて株の上下、一日の株の変動でサーフィンしてお金を儲けていくわけですから。景気に対する理解もいらないし、経済に対する知識もいらないし。言ってみれば本当にその波に乗るということだけではないかと思います。
西塚 じゃあほとんどギャンブルと言うか、パチンコみたいなものに近いですね。
ヤス だと思いますよ。
西塚 直感とかがたまたま優れていれば、大儲けする人もいるだろうし。
ヤス いわゆる投資家の人たちって英語が弱い。
西塚 関心がもう世界情勢がどうとか、この要素があるから危ないぞとか、資金を引き揚げてこっちに移すとか、そういうことじゃないんでしょね。
ヤス おそらくね。まわりの人がそういうような流れになってるから、自分も一緒に乗って移ってくる。
西塚 僕なんかに言わせると、幸福な人たちだなあと（笑）。でもこのままいって、こぞって何かなくす場合もあるんじゃないですか？
ヤス まあ、なくなるでしょう。なくす人はなくすと思いますよ、やっぱり。情報を集めてないと。世界経済全体は、それこそ第三の危機の直前のところにきてると思うんです。何がきっかけになるのかがわからないし、いつそれが起こるのかがわからないというだけ。それはあらゆる政府機関、国際機関、世界的な金融機関の警告レポートの形でさんざん発表されてます。それは脅しではなくてね。
きっかけになりそうなのものは、いくつかあることはあるんですよ。たとえばトルコの建設産業であるとかね。ブラジルのフランチャイズチェーンの一部であるとか、いくつかのきっかけになりそうな産業がある。
西塚 そのへん、ちょっと危なそうなところは記事にもなってるわけですね。
ヤス どの金融機関も必死になって何がきっかけになるかを探ってるんです。あそこがヤバい、ここがヤバいと。
西塚 でも、ブラックッスワン理論じゃないですけども、みんなが思ってもみないところから火がつく可能性もありますね。
ヤス 多くの場合そうなんですよ。目に見えてるようなところからはこないんです。手当されてしまって。
西塚 そうなると、勘に頼っちゃうといけないんだけども、ヤバいと言われてるところに集中するんではなく、それを見ながら大きなところで何かを感じ取るというのも、別にスピリチュアル的な意味ではなくてですね、必要でしょうね。何となくここらへんがヘンだぞという感覚。
ヤス そうそう。逆に裏を読むという読み方ですね。彼らは、これとこれがヤバいと言ったと。ヤバくないと彼らが感じてるものは何なのかと見る。
西塚 なるほどなあ。
ヤス だから、その逆を読む、裏を読むという発想はすごく大事ですね。ブラックスワンを読む上で大事なんだなと思います。
それから、ロシアの経済企画省にあたる組織があるんですが、そこの長官がですね、プーチン大統領に対して提案書を出してきて、ロシアは戦略的にデフォルトするべきだと言うんです。西洋の経済制裁に対する対抗路線を考えなくてはならないと。欧米がロシアの金融機関に対する制裁を行なってる。それに対抗する新たな対抗処置として一番効果的なものは何かと言うと、戦略的にロシアがデフォルトすることだと言うんですね。戦略的に破産をして（笑）、ロシアが欧米の金融機関に負ってるさまざまな借金がありますでしょ？ あれをすべて踏み倒すことができるんだと。
西塚 棒引きになりますもんね。いや、怖いなそれは。
ヤス それをこちらがやるというのもひとつの手だぞ、という報告書を出してきた。
西塚 脅しにもなりますね。
ヤス ロシアは困らないんですよ、別に。
西塚 困らないですよね。広大な領土を持って、自給自足できて、エネルギーはあるし。
ヤス なおかつ、今までもずっと欧米の金融機関からアクセスを排除されてますからね。今ここでデフォルトしたとしてもね（笑）、ロシアそのものの金融機関にかかる負荷は極めて少ないというふうに読んでる。
西塚 何となくの感じで言いますけど、プーチンがかなり主導権を握ってきていて、ロシアの方向がいいかどうかはともかく、中東におけるわけのわからないアメリカの軍産複合体の動きも抑えるし、やってることがまだマシな気がするんです。
ヤス いや、マシですよね。
西塚 オバマもそれほど、いや口では言ってますけどね、シリア空爆は許されべきではない、もとのロシアには戻れないとか言ってますけど、実はそうでもないんだろうなという気がしますしね。
ヤス やってることはまともですよ、ロシアは。
西塚 そう思います。根回しもちゃんとやってるみたいじゃないですか。
ヤス そう。イスラム国の壊滅であるとかね。
西塚 しかも、あまり話を広げてもいけないですが、来年は大統領選挙があるので、アメリカはそっちのほうでもまたゴチャゴチャ大変なんだろうけれども、何と言うかアメリカの覇権はもう終わってるのは間違いないでしょうね。
ヤス そうそう。
西塚 そうなると、プーチンが失脚しないことを僕は望みますけども、前にヤスさんが話されたアレクサンドル・ドゥーギンですか？ 逆にあっちにいくと、また違うナショナリズムが出てきて、それこそエノク予言みたいな話になっていくんじゃないか。そういう火種はちょっと残ってるじゃないですか。僕はそのへんも見ていかなきゃいけないのかなと思いました。すみません、ちょっと話が飛びましたが。
ヤス 今のオバマ、イスラム国とかプーチン、そっちのほうの絡みで言うとね、プーチンがイスラム国を叩くってすごく重要なのね。ある意味で象徴的な意味を持つと思います。オバマとかプーチンの路線でいろいろ交渉したり、話し合いをしたり、妥協したり、まあ敵対関係に陥ったりする。あの路線で交渉が成立してる限りは、大きな戦争とか紛争はあまり起きないんです。アメリカにもこういう事情がある、ロシアにもこういう事情があるからと説明できる。つまり合理性で説明できる世界なんですよ。
プーチンとオバマは違った価値観、違ったイデオロギーの持ち主です。でもね、決定的に共有してるものがある。それは合理的な世界観なんですね。プーチンもオバマも、世界というのは、異なった政治的・経済的な利害関心を持つようなさまざまなグループのパワーゲームでできてると見るわけです。パワーゲームでできてる世界の中でね、どうやって自分自身の利害を貫徹させるのかというところで話し合いができるわけですね。そのような同じ見方をしてるから、じゃあここで折り合おうというような、ひとつの妥協が可能なわけです。
西塚 最低限のルールのような共通認識があるわけですね。そこに則って妥協する。
ヤス それに対してイスラム国との交渉は無理なわけです。なぜかと言うと、世の中はアラーの神が創り出したものでね、我々はアラーの神が創り出したウンマ、イスラム共同体、カリフ制国家を創り出すために生きているのだ。それ以外のすべてのものは悪だと。善か悪かしかないわけですね、すべて。
中国は覇権を求めていない？
西塚 イスラムなら僕はわかるんですよ。宗教的な問題として。中国はどうですか？ 拡大するしかないという中華思想ってありますよね。あれは宗教ではないけども、似たものを感じるんですが。
ヤス 確かに中国の利害関心を非常に色濃く反映したイデオロギーですね。
西塚 そうか、利害でいいのか。もっと覇権主義的な、浸食していくしかないような感じがしてました。
ヤス たとえばね、初期のソビエトは極めて強いイデオロギーを持っていた。ソビエトの社会主義は世界中にどんどん広がっていった。初期のソビエトはスターリンとトロツキーが争ってたような時代。1920年代、30年代。一国社会主義なのか、世界共産主義革命を目指すべきなのかという争いがあった。スターリン主義は一国社会主義のほうへいく。トロツキーはもっとイデオロギー的で、いわゆる世界共産主義革命をするべきだなんだと。その世界観の背後には、資本主義は絶対的な悪なので根底からぶっ潰すしかないという思想があるわけです。
じゃあ中華思想もそうなのか（笑）。おそらく、そういったイデオロギーとは違う。中国に関してはいろいろなことが言われます。覇権ではないかとかね。しかし、いろいろな論文とか本を読むと、中国共産党の真意はどうもそうではない。中国共産党の一党独裁をできるだけ永続させたいというのが、単純に最大の目的なんだと。
西塚 異論があるかもしれませんが、ある評論家に言わせると、中国というのは太子党に代表されるようなエリートたちが人民を支配して、奴隷のように働かせて、そしてお金を吸い上げて、いかに貯蓄して資産を増やしていくか。それしかないと。国はそのためのツールでしかないと言うんですね。その証拠に、まず家族、血族を海外に移住させて、最後まで搾り取れるだけ搾り取ってから自分たちが亡命するというのが、当たり前の目的であって、国に対する忠誠とかナショナリズムみたいなものはまったくないんだと。
そもそもが多民族国家であるし、要するにベトナムとか日本とは違うわけです。国民国家ではないということです。実際、共産主義だから主権在民ではなく、住民とか人民はいるけど、国民がいない。つまり国ではない。少なくとも国民国家ではないという話があって、僕はそれは一理あると思います。
戦争したらおそらく、あれだけの軍事大国かもしれないけど負けるだろうと。と言うのは、ベトナムはあんなちっちゃい国だけど、国民国家なのでまとまったパワーを発揮する。戦争であんなに手こずった国はないと。アメリカも逃げたし、中国も逃げた。適わなかったわけです。日本にしても、ある種国民国家という意味で怖がられているじゃないですか。
ヤス あえて言えば、中国は日本に似てるかもしれないけどね（笑）。
西塚 それは面白いですね。
ヤス 何をもって国とするかということですね。多くのアジア、アフリカの国々が植民地状態からどんどん独立して、ひとつの国家を形成していきますよね。まあ日本もそうですが、明治維新以前というのは、国という概念はいわゆる国民の頭の中にはないわけです。それは中国も他のアジアアフリカの諸国もみんな同じような状態なんですね。国という概念がまったくないところから国を創り出していく。
国を創り出していく前提になるのは、まずは国民の存在ですね。今までまったく違った部族であるとか、共同体であるとか、民族的に異なった集団の中で生きてきた人たちが、国という大きな単位にどうやったらまとまることができるのか。そもそもそういう問題がある。
そこで一番必要になってくるのは共通体験です。共通な歴史的体験ですね。そういう歴史的・共通的な体験があったか、なかったか。現実に存在してるかどうかはどうでもよくてね、そのような歴史的・共通的な体験を共有しているひとつのまとまった集団なんだということを、でき上がってきた政府がさんざん喧伝するわけですよ。
西塚 なるほど…
ヤス たとえば明治政府は、国家神道というものを作り上げることによって、我々自身に同じ宗教、彼らは国家神道を宗教とは絶対に言わないけれども、いわゆる同じ民族宗教をずっと共有してきた民族的な共同体、万世一系の天皇というものにつながってきた民族的な共同体なんだと言うわけです。
西塚 そうか、そういうことですね。
ヤス それはフィクションなんですよ。基本的にフィクションなんです。
西塚 ヤスさんがおっしゃった紀元2600年祭ですね。神武天皇以来の、我々は万世一系の天皇のもとにまとめられた日本国民なんだというヤツ。
ヤス そうそう。
西塚 1940年の11月10日の何時かに、みんな宮中に向かって万歳をするというところまでいっちゃう。まあ確かに中国共産党も反日を喧伝して国民をまとめ上げてるという構図。同じというのはそういう意味ですね。
ヤス 中国は非常に長い間、1840年のアヘン戦争から始まる半植民地化と内戦の状態を経ながら、1949年に初めて独立するわけですよ。その長い苦難の歴史の中でですね、中国人が中国人という強固なアイデンティティーがあったか。ちょっと危ういわけですよね。ただこの長い苦難の歴史の中での共通体験がある。何かと言うと、我々はものすごい苦労をしたねと。我々が中央の政府を持たなかったがゆえにね、外部の勢力に侵略され、内戦の状態になって、半植民地の状態になって、非常に苦難な歴史を歩んでこざるを得なかったという、共通した体験を持つ民族なんだと。
ここで初めて、いわゆる中華民族といったもののまとまりができ上がるわけです。現在、中華民族という民族のまとまりと日本民族のまとまりとどっちが強いかと言えば、中華民族のほうが強いんですね。それだけ苦難の歴史の背景があるからだと思います。
西塚 たしかに植民地の連続でしたからね、歴史的にも。多民族だし、よく日本人のネトウヨ的な発言で、今の中国が清とか元に戻ると言ったって、清も元もモンゴル人なんだから漢民族とは違うだろと。みんな揚げ足とって言うけれども、結局同じですね、日本も。確かにそんなにまとまってたわけではない。
ヤス そうなんです。だから批判するわけじゃないんですけど、今の中国は国民国家ではないから弱いかと言うと、そうではないということです。中国共産党政府は、中華民族を民族としてまとめるためにさまざまな歴史的な共通体験を作り上げて喧伝する。その中には、まさに国民が共感する苦難の体験もあれば、中国共産党がかなり大げさに演出して作り上げた、むしろファンタジックな体験もあるわけです。国民の心を打つような具体的な現実の歴史に根差した体験にしても、ファンタジーにしても、目指す方向は一緒なんですね。我々は共通体験を持ったひとつの集団なんだということです。その集団とは何か？ 中華民族です。
西塚 そうなると安倍さんがですね、「美しい日本」ということで、神道かどうかわかりませんが、いろんなブレーンと作り上げたものを日本人に強制し始めたとき、日本人は右へならえするメンタリティーを持ってますね。怖いですね。
ヤス 怖いですよ。でも今の日本は、安倍さんの「美しい日本」についてくる人間もいるんだけど、真っ向から反撃する人間も多くなってるわけです。根幹の部分でね。中国では、我々は長い苦難の歴史を戦い抜いてきて、やっと今ね、新しい近代化に乗りつつ、最終的にはこれだけ経済的に成功した偉大な中華民族であるのだと。この認識をね、拒否する中国人はあまりいないと思うんですね。
今の共産党に関して、中国人がもうとにかくあれはダメだというのはたくさんありますよ。やっぱり中国共産党に対する批判はものすごく強いものがある。しかしながら、中国人が民族として味わってきた、この苦難と成功の長い歴史に対してはですね、拒否するう人は僕は少ないと思う。
西塚 以前テレビで、まだ元気だったころの加藤紘一が出てたんですね。あの人は中国専門で中国語も話せるようですが、その当時の中国のことを言ってました。要するに、何だかんだ言っても我々は食えるようになったと言うらしいんですね。だから、その経済的な安心感はいかに大事かということですね。
そういった意味では、ちょっと話が飛ぶようですが、今の習近平がやってること。腐敗撲滅運動は、地方の役人ですよね。今みんながチクり合って、べンツも乗れなくなっているらしい。高級料理も食べられなくなっている。市民に見つからると、みんな中国のツイッター、ウェイボーに上げちゃう。そうするともう、すぐ上からやられる。毎日400、500人やられてるって話ですから。みんな嫉妬の塊りで、あいつムカつくとなれば、みんながウェイボーに上げますから。それで溜飲を下げる。だから習近平万歳で、今、共産党はむしろ求心力が高まってるという(笑)。
ヤス そうですよ。共産党の求心力はどんどん高まってますよ。
西塚 まあ習近平のやり方がうまいんでしょうけども。
ヤス 異論があるかもしれないけどね。中国が国民国家じゃないと言うけど、そうじゃない。ものすごく強烈な民族国家です。
西塚 あれだけの多民族でもですか？ 共産党が近代になってから植えつけたまとまり感と言うか、フィクションを含めながらでしょうが、そういうものが功を奏したという…
ヤス 中国共産党は極めて強権的な政権ですからね。自分たちの言うことを聞かないところには当然、人権弾圧をさんざんやるしね。
西塚 天安門だって、学生を戦車で轢き殺しちゃうわけですから。
ヤス そうそう。すごい強権的な政権ですよ。独裁政権であることは間違いないんだけど、ただ我々が見間違うのは、独裁政権だから国民が反抗したがってるだろうと思うのは間違いだってことなんです。そうではない。今、中国で56の民族があるんですよ。一番でかいのは漢民族ですよね。56の民族がいて、中国共産党に対して民族レベルで反抗してる人たちというのは、チベットであるとか、新疆ウイグル自治区ぐらいなんです。人口の割合でいくと1％もいかない人たちなんですね。彼らは彼らで非常に苦難の経験をしていますけども、あれが中国の一般的な状況かと言うと、僕は全然そうじゃないと思う。見間違えるんだと思うんですね。
おそらくですね、中国共産党を突き動かしているのはイデオロギーではない。中華民族が覇権を取るべきだと思っているかと言えば、いろんな本を読んだんですが、どうも思っていない。さっきも言いましたが、もっと単純で、共産党の一党独裁の統治をどれだけ長く持続できるかがポイントなわけです。共産党の中枢にいるようなエリートたちが、国民を奴隷として使役する既得権益の源泉を失いたくないというのも、ひとつあります。
あるんだけど、どうもそれはマイナーな理由ですね。今、習近平政権の中では、そういう人たちは粛清されていなくなってる（笑）。もっとナショナリスティックな理由です。我々が長い間苦難の歴史を歩まざるを得なかったのは、強い中央集権的な政権がなかったからなんだと。民族をまとめるような政権がなかった。だから中央集権的な政権が何が何でも必要なのだという理解なんですね。
西塚 逆説的な言い方になりますけど、中国は今、国民国家を目指している最中だということになりますね。
ヤス そうです。
西塚 もっと買いかぶって言っちゃえば、習近平は、アジアとかユーラシアに秩序と安寧をもたらすためには、中国に強権を持った中央政府が必要であって、そのパワーを絶やしていけないと考えているということになりませんか？
ヤス 単純にそうです。
西塚 えー、じゃあ、すごいヤツじゃないですか、習近平は（笑）。
ヤス けっこう重要なことです。だからね、価値観で見ないということは重要だと思うんですね。それはひとつの合理性なんです。
西塚 合理性ですね。すみません、僕もいい悪いで言ったつもりではないんです（笑）。
ヤス ええ、ええ（笑）。
西塚 パワーバランンスとしては必要であるという。
ヤス それは実はプーチンとも共有してるんですよ。ソビエトが分解してなくなって、エリツィン政権になった。エリツィン政権は極めて弱い。欧米の大資本家に操られるような政権だったんです。
西塚 酔っぱらいだったし（笑）。
ヤス マイナス14％という逆成長でソビエト経済がどんどん縮小して、経済が全部奪わられるような体たらくだった。あのトラウマは巨大です。二度とあの状態になってはならない。そのためには、欧米に対抗できるだけの極めて強固な中央集権的な政権に持っていかなくちゃならない。
西塚 いや、僕は目を啓かれたと言いますか、ユーラシアに中ロという広大な国家が近代以降できましたね。前のお話にあった複雑系・複雑性の理論の「カオスの縁」じゃないですが、微妙な均衡ですね。先ほどのご指摘のように、価値観とか好き嫌いではなく、大きな混乱で人民が苦しまないようなバランス感覚が必要だと。すごく合理的なバランスを睨んだ上のカオスの縁をですね、ひょっとしたら習近平とプーチンはある程度の共通認識を持ちながら、対欧米としてのバランスを取り始めようとしているということかもしれないですね。
ヤス 言ってみればそうですね。習近平政権が代表しているメンタリティーは、まず共産党政権を長続きさせねばならない。そうしないと統一中国はなくなるかもしれない。ヘタに民主化したら、すさまじい混乱と内乱と半植民地の時代に逆戻りする可能性が高いと。だからそうならないように、中華民族としての強烈な中央集権的な政権がなくちゃいけない。それをやっていくのは共産党政権しかないんだと。
そのような共産党政権を存続させるための最大の条件は何か？ 経済成長である。経済成長を確実に約束している限りは、国民の支持が得られる。だから我々は国民を食わすこと、経済成長をして豊かにすることに全力を投入するんだといったような、基本的に非常に単純と言うか、わかりやすいロジックだと思いますね。
西塚 なるほどなあ。
ヤス そのロジックから考えると、たとえばAIIB（アジアインフラ投資銀行）ってありますでしょ？ あれは中国の覇権と言うけど、覇権ではなくて、簡単に言うと2009年からずっと経済成長してきて、中国は今、過剰生産の状態にあるんですね。ほっとくと過剰生産恐慌に陥るかもしれない。過剰生産の政策のはけ口になるような新しい市場を作り出さなければ駄目だと。それでアジアインフラ投資銀行ということで、鉄道は建設するわ、中国商品のための新しい市場を中国政府が自ら開発することによって、過剰生産の圧力を減らしていこうということですね。だから今回、習近平がイギリスにいった。イギリスにいって金をばらまくわけです。
西塚 7兆円とかですよね。原発もそうだし。
ヤス すさまじい金額をばらまくわけですよ。それによって中国製品を売り込んでくるわけですね。新しい市場の獲得です。それだけ過剰生産の圧力を減らすことになるわけです。だから中国の拡大は何かと言うと、国内で過剰生産恐慌に陥らないように、中国製品の新しい市場をどんどん開拓しているというだけの話で、ここに政治的な野心はあまりない（笑）。ただ単純にそれをやってると見えるんです、僕にはね。
プーチンも言ってみればそうですよ。市場原理ではなく、またちょっと別なんですが。ただね、大きな転換点は転換点なんですが、プーチンのロシアは中央集権的な体制ですね。習近平の中国、これも中央集権的な共産党一党の独裁的なピラミッド型の体制です。このふたつのモデルがうまくいった場合、特に中国はうまくいってるわけですけども、これがアメリカよりもうまくいった、イギリスよりうまくいった、また日本よりもうまくいった場合どうなるか。
ロシアと中国が、市場原理と民主主義を根幹とした、いわゆる自由社会の資本主義よりもうまくいったというモデルになってきます。あっちのほうがうまくいくと。そうすると明らかにこれからの歴史の主流が変わってくるわけです。ぐんっとギアチェンジがね。
多くの新興諸国は、たとえばトルコにしろブラジルにしろ、場合によってはインドにしろ、南アフリカにしろ、マレーシアにしろ、またはこれから経済発展していくようなカンボジア、ベトナムにしろ、やっぱり見るべきものは中国経済のみならず、中国的な体制になってくると思うんですね。経済成長したければ、実は民主主義と市場原理に基づいた、経済的に開放された欧米流の資本主義ではなくて、強い中央集権的な政権によって統制された、いわゆる中国型、ロシア型の資本主義ということになってくる。
西塚 中央がかなり強くコントロールするんだけども、市場は開放しているということですね。
ヤス 基本的には中央がコントロールするけれども、中央が許す範囲で自由だということですね。
西塚 それは、いっときの日本もそうだったんじゃないですか？
ヤス 日本もそうですよ。日本はもっとゆるいんだけど、いわゆる高度経済成長期の日本はそうですね。
西塚 まだ民営化されていない電電公社とか、JRとかない時代にはある程度政府がコントロールする中で、経済を発展させていったという。
ヤス そうです。あのときはジャパンモデルということでね。いわゆる「ジャパン・アズ・ナンバーワン」ということで、さんざん喧伝されてるときですね。
西塚 中曽根（康弘）、小泉（純一郎）によってどんどん民営化されて、今にいたるという感じ。
ヤス そうですね。今は高度成長の日本型資本主義のなれの果てといった感じですね。
西塚 もっとなれの果てはアメリカなんでしょうけど。
ヤス そう。ジャパンモデルとしてさんざん喧伝されましたが、それと同じような意味で今、中国モデルとして喧伝されてしかるべきと言うか、喧伝されてるんですね。
西塚 たしか鄧小平は、日本型モデルでいけばいいと言ってませんでした？
ヤス おっしゃる通り。中国の経済成長は特に鄧小平以降なんですが、ふたつの時期に分かれるんです。まず1978年から天安門事件の1989年までの時期。この時期はまさにジャパンモデルです。中国政府が基本的に経済成長のエンジンを握った日本型のシステムだった。天安門事件でダメになって、1990年代の初めから現代までは、安い労働力を開放するということでやってきた。でも、基本的には中央集権的な政府が経済を管理することによって、高度経済成長を達成するというタイプのモデルですね。
安倍的なものの気持ち悪さに象徴される非合理性
西塚 ちょっと話が変わりますが、ひとつだけお聞きしたいことがあるんです。僕は新聞で読んでちょっとビックリしたことがあって、北海道だったかな、要するに何かのポスターで、安倍さんの顔にチョビ髭を描いて逮捕された人がいるわけです。現行犯で逮捕されたんですね。警官によって。
ヤス あ、ほんと？ とんでもないね。
西塚 本来だったら、ちょっと止めなさいとか警告ぐらいですむ話じゃないですか。それを現行犯逮捕したんです。それは過剰だろという記事で、もちろん安倍さんの指示じゃないでしょう。自主的にやり始めたということだと思うんです。末端が。そいつらが中央をうかがって、こうやれば喜ばれるのではないかというメンタリティーですね。これは完全に戦時中と同じだというような内容の記事でした。
僕はゾーッとしたわけです。それだけじゃないんですよ。いくつかの似た例があって、要するに末端が勝手に公務員である権限を利用して過剰反応し始めたということなんですね。メディアもそうです。政府が禁止もしてないのに、これはちょっと言わないほうがいいだろう、やらないほうがいだろうという自主規制が、メディアでも始まってる。
最悪じゃないですか。これは大本営発表前の、何と言うか、2600年祭でみんながハハーッとなるようなメンタリティーがまだ残っているというんですかね…
ヤス まあ、いい意味でも悪い意味でも、それはフレキシビリティーの現われなんですね。
西塚 ああ、そうか。
ヤス 時代がこうこうこうなんだから、積極的に時代の流れのほうに乗るという。
西塚 前回、その話をしましたね…
ヤス そうそう。だから田吾作のいい面でもあるんですけど、現われ方によってはとんでもない。
西塚 土人になるという…（笑）、フレキシビリティーのひとつと考えれば、その通りですね。そうか。
ヤス 安倍的なものに話を戻しますと、安倍さんに対して極めて強い違和感を持って反対する人は多いと思うんですね。それは確かに、安保法制という形で前面に出たのは間違いない。集団的自衛権によって我々が戦争にいく可能性をオープンにしてしまうのではないか。これはヤバいなということでもあった。
しかしながら、それだけはなくて、我々のこのゆるい生活を守っていたのは、基本的に憲法のおかげだったのではないかと。憲法によって人権が守られていたがゆえにね、戦後の日本の自由でゆるい環境が守られていたのだという事実に、初めて気づいた。それからもうひとつ。安倍的なものに対する直感的な反応だと思うんですが、とにかく肌合いがイヤだと。僕はそれに近いんですけどね。もうとにかく気持ちが悪い。キモい。美しい国であるとかね、いわゆるナショナリスティックな天皇制国家であるとか、あれはとにかくキモいし、イヤだってヤツね。
西塚 民主主義の目覚めであるだろうし、マルチチュードの覚醒だろうと。今まで空気のように味わってきた憲法で保障された安定性。要するに人権に気づいたということもありますが、それ以上に今回のあのデモは、とにかく安倍のやり方はイヤだと。全体主義に近いようなやり方。生理的にあれだけは絶対にイヤだということが強かったんじゃないかというのが、ヤスさんの見立てでした。僕はすごく共感したし、なるほどと思いました。難しいことではなく皮膚感覚、生理的にヤだと。
ヤス そうそう。キモいという感じですね。だからね、その源泉にある感覚は何なのかということなんです。それをどんどん追っていくとね、非合理なものの台頭に対する拒否反応ですよ。安倍が代表するものというのは、ある特定の肌触りを持った感性を強要してくるわけですよ。日本って美しいよねとか。それで、自分の感性を共有しない者を強権的に排除していくという。
西塚 同調圧力ですね。
ヤス 極端な同調性を迫ってくる。そういった安倍的なものの手触りとか感性、触感と言うのかな。そうしたものに対する非常に強い拒否反応が、僕は間接的なレベルであったと思う。
西塚 だとすれば、これからはもうちょっとクリアで誰もがわかるような論理であり、ルールであり、感情的な雰囲気とかニュアンスではないところに依拠したものを模索しなくてはならない。でも、それはイデオロギーではなくて何か違うもの。
ヤス 何を言いたいかと言うと、安倍的なものに対して我々が感じたものは、気持ち悪さだと。その気持ち悪さの根源は何かと言うと、説明できないような不合理な不気味さ。
西塚 これは共感できるよねという以外に、これはイヤだろ！というところで一致していくというのも大事ですね。
ヤス 大事です。多くの人が共感したのはそれだと思うんですね。不気味さに対するものです。それを言葉にしたらいろいろな言葉になりますよ。あの安倍のやり方は民主的ではないとか、天皇制国家などというアナクロニズムを我々に強制しやがってとかね。あの強権的な体制は戦前への逆戻りだとか、いろんな言い方があります。
でもね、どう言ったとしても、なかなか我々の感性の核心にあることは言葉になりにくいんですよ。それはやっぱりね、安倍的なもの、非合理なものに対する不気味さ、気持ち悪さです。とんでもなく非合理なものが台頭してきたという、理屈では説明できないような。
西塚 そこがまた面白いと言うか深いところで、ヤスさんも言うように、全体性にからめとられちゃった場合、思考停止がまた気持ちがいいという。
ヤス そうそう。
西塚 そこの見極めですね。ヘタすればそっちにいっちゃう。
ヤス そう。気持ち悪さをちょっと乗り越えてしまえば、向こうにいっちゃえば楽なんだというのはありますけどね。
西塚 じゃあ我々は今、カオスの縁にいるんですか？
ヤス カオスの縁にいると思いますよ。我々が今回の大きな反対運動の中で経験したのは、安倍的なものに対するひとつの気持ち悪さ。不合理なものに対する不気味さですね。説明つかないような不気味さですよ。その対極としてあるのは、合理的でわかるもの。反対はするけども合理的だよねというのはあります。
言ってみれば、習近平の中国は、我々は全然それを支持するわけでもないし、当然反対をするんだけども、習近平の共産党政権が何をやりたいのか。その根幹にある論理はわかるわけです。不気味かと言うとそうではない。じゃあオバマ政権はどうなのか。不気味かと言うとそうではなくて、わかるわけですよ。とんでもないと思うけど、わかる。プーチンはどうなのか。不気味ではない。極めて合理的で、何をやりたいのかよくわかるわけですね。合理性の範囲内で収まっている限りは、交渉もできれば妥協もできるわけです。
西塚 わからない不気味さは何かと言うと、人間が抱えている無意識とかパンドラの箱に眠っているものですね。何が出てくるかわからない。それを強い知性とか論理で抑えているぶんには、いくらでも手なずけることができる。そうではなく、潜在的に抑圧されているもの。何となくわかるよねって言ったときに、そこにバンッと出てくるものは、それこそポルポトの大虐殺につながるようなことかもしれないわけで。
ヤス そうです。その不気味さですね。じゃあね、イスラム国って不気味かと言えば、不気味でしょ？
西塚 不気味ですね、確かに。でもある種、わかりやすいって言えばわかりやすい。徹底した思想と言うか。
ヤス たとえばね、今アルアクサ・モスクが非常に大きな問題になっていて、ヨハネの黙示録も関係してくるんですけど、アメリカのキリスト教原理主義者、神が降臨してくるぞというキリスト教原理主義ね。彼らは不気味かって言えば、我々から見れば不気味ですよ。そういう不気味なもの、イスラム国、キリスト教原理主義者、安倍的なもの。不気味なものって非合理なんですよ。
何が言いたいかと言うと、プーチンのロシアがイスラム国を徹底的に殲滅するというのはすごく重要なことで、合理性による非合理性の殲滅だということなんですね。今、我々が入ってきた時代は、非合理なもの、非合理な不気味さ、我々がまさに抑圧してきたような非合理な力のさまざまな諸悪、それによって今までの合理的な世界が引き裂かれるというような時代です。非合理性との戦いだということなんです。
認識主観を超える新しい意識のヒントはB・マイヤーにある！
西塚 どんな合理的な社会にいてもですね、個人のレベルに還元していくと、問答無用ということがありますよね。とにかくムカつくから殺すという。法律とかは関係ないと。俺はあいつがムカつくからというだけの、昔から日本で言う問答無用ですね。その最たるものがイスラム国であって、自分たちはこういう考えなんだから他は関係ないと。テロでも何でも問答無用でやるわけです。そういうことはおそらく昔からあったでしょう。そういうものが少なかった時代もきっとあるんでしょうが、何が抑えていたかと言うと、ひょっとしたら合理性もあったかもしれないけれど、もっと違うもの、それは超越的なものとのつながりかもしれない。
ヤスさんも前におっしゃったような、大いなるものとのつながり。超越的なもの。自分を俯瞰する目というものへの共通の認識。共有してる感覚。そういうものが抑えていた。フタをしていたということにもなるかもしれません。個人を超えた超越的なものがあるという共通認識を合理的に構築するという話になると、いわゆる宗教的なことになる。その宗教をさらに超えるとなると、それこそ宇宙の法則という話になってくるかもしれませんが、そういうものがない限りは治まらないんじゃないでしょうか。あっても治まらないものなのか…
ヤス 極端に言うと、究極的な合理性の根拠に何があるかってことですよね。1618年から1648年まで30年間続いたヨーロッパの30年戦争がありますが、非常に凄惨な戦争で数千万人が死んでるんですけど、直後にデカルトが自らね、問うた問いと同じようなものだと思うんですよ。やっぱり宗教的な非合理さですね。宗教的な絶対性が内包するような極端な非合理さ、不気味さ。それに対抗していくには、ものすごく明晰な合理性が必要であると。その普遍的な合理性の基準になるものは何なのかってことだった。そこでデカルトがいたった結論というのは「我思う、ゆえに我あり」という。
西塚 そうですね。僕の勝手な解釈ですけど、前にも話題になりましたが、たとえばアダム・スミスにしろ、ジャン・ジャック・ルソーにしろ、同じような時期じゃないですか。そこで、やっぱり個人にまかせろと。それで「神の見えざる手」という発想も出てくるわけですね。その結果、今は格差社会とかになってるんだろうけども、要するにルソーなりアダム・スミスなり、ひょっとしたらもっと前のデカルトあたりからぶち当たってきた問題が、時代が進んでいるものだとすれば、同じような問題が今また新たなでかい問題として、我々がぶち当たっているということなんだろうと思います。
ヤス だと思う。デカルトであるとかカントであるとか、何を発見したのか言うと認識主観というものですね。ちょっと詳しく敷衍させるとね、超越的な存在を否定することに失敗するわけですよ。超越的な存在といったものを前提にして考えてみた場合、宗教とかを見ても、誰が主張する絶対的な存在が絶対なのかということになってくる。私の神が絶対的な真理であるのか。あなたの神が絶対的な真理であるのか。絶対的な真理と真理の闘争になってしまって、これは殺し合いにしかならないわけですね。そうすると、そのような人間を超越した絶対的な真理といったものを前提にした思考をまずやめようよと。真理の基準をそういった超越的なものではなくてね、ものすごく身近なところに持ってこようと。
よく考えてみると、私がね、これがあるとかないとか言って、我々がこの世界を認識できてる根拠は何かと言うと、自分に自我があるということだけだと。私が意識を持つという存在だからこの世界が存在するんだと。私に意識がなかったら、この世界は存在しない。場合によっては、この世界そのものをこのような世界として認識させているのは、我々の意識なのではないかと。そこにいくわけですね。そこから認識主観を発見する。認識主観がない世界というのは、実は世界として存在してるかどうかわからないんだと。その認識主観という存在がないと、実は世界を認識することができない。つまり世界が存在することができない。だから認識主観は誰しもが納得せざるを得ない。
西塚 そこなんですね。難しい話になってきましたけど、カントは「もの自体」として、それをわからないものとしたわけですね。要するに、我々の世界は五感を通してこのように見えるんだけれども、実体はわからない。映画の『マトリックス』もそうですが、現象は脳の電気信号としてインタープレットされたものを見てるだけであって、実はわからないという認識をもとにしています。その先はわからない。外部はわからない。そういう考え方はできると思います。
一方で、外部にあるものも実はあるんだよという話は、また違いますね。要するに意識が変わると認識も変わる。五感にしてもですね、むしろ五感を通してわかったものなんてごく一部です。それに縛られるているほうがおかしいのであって、メルロポンティの『見えるものと見えないもの』じゃないですが、見えないもののほうがはるかに多い。それはある種認めるべきだろうし、僕は論理的にもですね、合理的だと思うんです。当然、我々にはわからないものがあるだろうと想定はできるわけです。認識はできないけども、認識外のものもあるという認識はできるわけですね。その認識の進化に、人類の意識はきっと関わっているのだろうと思うわけです。
ヤス なるほどね。ちょっと別の言い方をするとね、認識主観といったものは、30年戦争以降に出てきた普遍的な基盤だったと思うんです。これはもう誰しもが納得せざるを得ない。認識主観が存在しないということは、人間の否定になるわけですから。認識主観が存在してるがゆえにね、この世界が存在し得るんだと。これが人間の意識の発見、自我の発見だと思います。僕はどう思うかと言うと、今ね、そうではない意識を発見しつつあるなということです（笑）。
西塚 僕もそう思うんです。
ヤス それは、30年戦争以降のデカルト、カントの時代以来のね、大発見の時期ですよ。
西塚 そう思いますね。
ヤス 大発見とはどういうことかと言うと、おそらく認識主観を超えた向こう側に、違った自己を発見できるかどうかということですね。
西塚 そうなんですね。今度やりたいですが、合気がそうなんです。武道の話をして申しわけないですけども、今おっしゃったデカルト以降の近代的意識だけでは、絶対相手は倒れない。そうじゃない意識につながったときに、先生方はそれができてるわけですが、そこにつながった瞬間にいろいろできてしまう。おそらくそういうものはあるだろう。僕は周波数も含めてそういう話もしたいんですが、これはかなりスピリチュアリズムの範囲内に入ってくるんです。
ヤス もっと言うとね、ひとつは自我を超えた意識。現在の我々の水準の認識主観という意識を超えた、向こう側にあるものの発見は一番重要です。自我を前提にして出てくるのが合理的な世界観です。そうした合理的な世界の理解によって、イスラム国であるとか、キリスト教原理主義であるとか、また安倍的なものであるとか（笑）、そういう非合理な世界のもたらす残虐性というものを抑えられるのか。抑えられないでしょう、おそらく。どんどんこれから発散される非合理性をですね、自我によって、意識によってコントロールして抑えることができるのかどうかってことですね。
西塚 何でも僕はありだとは思うんですが、何かが出てくるときに、エゴがある限りエゴに沿った形でしか出てこなくなる。それはものすごい残虐性も含むと思うんですね。
ヤス たとえばイスラム国は、西欧に蹂躙されてきたイスラムのある意味怨念の塊りみたいなものですよ。本来は平和的な宗教かもしれない。それを極端に解釈して自分たちを合理化して、やたらめったらに宗教的な熱情の中に入っていくわけです。キリスト教原理主義者、福音派であるとか、再洗礼派とかありますけども、同じような心理的な傾向だし、シオニストと言われてるようなユダヤ教の原理主義者たちも同じような傾向です。基本的にはね。そういったものは、少なくとも戦後70年の間、合理的な世界観によって管理可能であると考えられていたわけですね。それは狂った現象なんだと。アンナチュラルな狂った現象で、それは合理的な世界観の中で徹底的にコントロール可能だし、治癒が可能だし、治療が可能なんだと長い間考えらえてきた。
政治的な領域で言うならば、非合理なイスラム国の連中だって、基本的には政治・経済的な利害という合理性に突き動かされてるだろうという前提で、アプローチして交渉しようとするわけです。ことごとく失敗するわけですよ。全然そういうものではない。そうすると我々が持ってきたような前提、いわゆる意識が作り上げた合理的な世界観、世界性ですべてが説明できて、すべてコントロール可能なのかと言うと、全然そうではなくなってきた。その外部にあるものはまったくわけのわからない非合理なものですよ。僕は安倍的なものはその象徴だと思うんですね。日本ではね。戦後70年間にわたってね、戦前を象徴するようなあの気持ち悪いものが出てくるなんて、誰も思わなかったわけです。日本会議だ？（笑）
西塚 名前からして気持ち悪いですね（笑）。
ヤス 日本は神の国だ？ 徹底的に我々が克服したと思った非合理なものがですね、いきなり我々の目の前に出てくるとは思わなかった。それでやっぱりとまどったわけですね。現代の多くの人間が、それこそ非合理なものの出現を目の前にしてとまどってるわけです。とまどってるからといって、じゃあ我々の合理的な世界観によってそれを説明しつくして、コントロール可能なのかと。説明しつくすとはどういうことかと言うと、安倍の非合理性をどんどんあげつらうということですね。それによって安倍的なものがすべて説明できるのかと言うと、おそらく無理でしょう。
西塚 無理でしょうね。むしろ今、それこそネグリ＆ハートじゃないですけども、またヒゲの隊長を茶化したビデオじゃないですけども、もうちょっと感性に訴えるような方法がたくさんあるはずです。もちろん文章も必要なんだろうけども、そこをちょっとヤスさんがおっしゃるようにズラしていくことができるわけですね。いろんなセンスで。
ヤス そうそう。
西塚 そこに期待すると言うか、そういうもののほうが効果的かもしれない。
ヤス 効果的だと思いますよ、現実的に戦うためにはね。ただね、我々は今後、18世紀的、19世紀的、20世紀的と言ってもいいんだけども、その自我とか意識が作り出した合理的な世界観が滅びつつあるような状況に生きてると思うんですね。そうするとその非合理的なもの、抑圧されたものの噴出などと僕は呼んでますが、徹底的に非合理的なもの、不合理的なもの、不気味なもの、気味の悪いものといったものがどんどん表面に出てきて、それが現代の我々のさまざまな秩序を撹乱してくるわけですよ。そのようなものを今後どのようにしてコントロールしていったらいいのかと言うと、普通の意識とか自我ではおそらく無理だと。その向こう側に我々自身も進化しなくちゃダメだ。それはじゃあ、何か超越的な存在が作り出した絶対的な法則かと言うと、そういうわけではない。
西塚 僕はそのへんはちょっとわかりません。わからないんだけども、僕の感覚で言うと、その超越的なものに触れるものだと思うんですね。
ヤス それは触れるものだと思います、僕も。
西塚 たとえば、すごく狭い平均台の上でバランスをとるようなもので、これも論理でこうやればいいと言うことではできません。自分の感覚しかない。その感覚をそのつどそのつど磨く。叩かれながら鍛えていく。さきほどのカオスの縁なり、明と暗、光と闇の境、せめぎ合いのところですよね、そこを歩いていくしかないと思うんです。そのときのバランス感覚しかないかなと。
ヤス 確かに。バランス感覚、当分の間は。ただ僕ね、そこにいたる本来の意識のあり方は、実はビリー・マイヤーの本に非常に重要なヒントがあると思います。
西塚 僕もそう思いますね。じゃ、次はちょっとビリー・マイヤーの話をしましょうか。
ヤス 我々は次回から、相当ディープにスピリチュアルの方向で話さざるを得ない。ビリー・マイヤーとそのプレアデスのコンタクト（笑）。
西塚 そっちのほうへちょっとシフトしていきましょう。
ヤス 今までの我々の対話は外堀だったと思うんです。ビリー・マイヤー的なもの、ビリー・マイヤーが主張してるような、いわゆる新しい意識のあり方といったものを語る場合、やはり文脈が必要で、文脈を形成するためには相当深く外堀を埋めなくてはダメだったということですね。
今ひとつのテーマが出てきました。現在、我々が生きているような世界というのは、非合理なものが噴出する世界だろうと。第二にその非合理なものというのは、18世紀から20世紀までのいわゆる合理的な意識であるとか、合理的な世界観によってコントロールして説明し尽くすことは到底できない。したがって第三に、我々の合理的な意識とか合理的な世界観そのものが、やはりもっと進化していかなくてはダメだと。進化型の知識じゃないと非合理なものに対抗できないだろうということですね。
じゃあ、その進化型の知識がどういうものになるのか。それは宗教的なものではない。あってはならない。しかしながら精神性が非常に高いものでなくてはならない。それがどういうものであるかということのひとつの重要なヒントになるのが、僕はビリー・マイヤーの本だと思います。
西塚 そうですね。じゃあ、次回からビリー・マイヤーの書籍を軸にしながら、そのへん突っ込んでいきたいと思います。では次回、楽しみにしております。今日はありがとうございました。
ヤス こちらこそ、どうもどうも。
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